投資信託しかない! ―Only Toshin―

地道に着実に「資産形成」するなら、投資信託しかない。私はそう思います。

#2 つみたてNISAでは国際分散投資を(セゾン投信でインタビュー)

長らくお待たせしました、「投資信託しかない!」の第2回のインタビューでは、今年3月にファンド設定10周年を迎えたセゾン投信の中野晴啓さん(代表取締役社長)、市本宏さん(管理部長)のお二方にお話をお聞きしました。インタビュアーは投信ブロガーのrennyです。

 

金融庁の姿勢が180度、変わった!!!

 

中野:漠然と感じていることからいうと、10年前のファンド設定時に比べると「変わった」といえば随分と変わったことはもちろん多いのですが、マクロ、全体観からすると、ほとんど変わっていないとも言えるような気がします。

 

renny(以下R):個人金融資産で預貯金の占める割合からすると、確かにほとんど変わっていないかもしれませんね。

 

中野:我々セゾン投信も本当に微々たる影響しか与えられていないと感じますんで。諸手を挙げて「これから大変な変化が起きるんだ!」という確信を持ててもいないというのが率直なところです。でも、これまでで最大のチャンスが来たな、とも思っています。それはすなわち、金融庁のそもそもの監督のあり方、金融庁自身の考え方が180度変わったと感じていることがその背景にあります。

 

R:どんな点が変わったのでしょう?以前はどうだったのですか?

 

中野:以前とは大違いですよ。既存の業界のやり方を肯定していましたからね。もちろん、素晴らしいことをやっているなんて評価はしていませんが、「仕方が無いね」というのが以前の金融庁の姿勢だったのです。

 

R:黙認、追認という感じでしょうか。

 

中野:「お客さん(投資家)にも問題がある」という立場だったのです。

 

R:「投資家の勉強が足りないからこんな商品を買ってしまうのでしょう」ということですかね。

 

中野:「(金融機関は)法律に違反していることはやっていない。法令違反はない。」というコメントをはっきりと覚えていますよ。「ブラジル漬けなんてとんでもない話だけど、そのような選択をする投資家側にむしろ問題があるのでは」というのが一貫した金融庁の立場だと受け止めていました。結局のところ、金融庁は業界側の目線でしかものごとを見ていない、と当時感じていました。ミニマムスタンダードで是としていた。それが今は180度変わった。この変化は僕らにとって滅茶苦茶嬉しいことですし、金融庁、本当に変わってくれて有難いと諸手を挙げて歓迎しています。変化はここからじゃないかな。
この変化を、一時的なもの(=長官が変わったら元に戻るだろうという業界の声もあったり、しばらくは続くかもしれないがいずれは元に戻るだろうという声も多い)ではなく、抜本的な日本の資本市場の劇的な進化に変えていかなきゃいけない、という使命感のようなものを強く感じています。

 

R:ここまでのお話は、今年春の運用報告会でも熱心に説明されていましたが、説明を聞いていた投資家の反応はどのようにお感じですか。

 

中野:色んな場所で、最初は長期投資の話をし、金融改革とは何かということについて話をすると、ものすごく関心が高い。普通の人たちの中では「金融庁なんて自分には関係がない」という人が圧倒的に多い中で、金融庁が考えをもって懸命に変えようとしている、それがどのような意味を持つのかという話に及ぶと、「自分ごと」として受け取ってこの変化に自分自身がまず乗っかっていくことはいいことなんだ、と理解してくれる人が多いと手ごたえを感じています。金融庁のこうした変化を業界側から伝えている人はほとんどいないはずです。それだけにそこに情熱を傾けているんです。こうした変化を知ってもらうことが結果としてセゾン投信に良い風として戻って来るだろうという確信を持っています。こうした側面では手ごたえを感じています。

 

R:「こうした側面では」とのことですが、今一つ手ごたえが薄いという面もあるのでしょうか。

 

市本:メディアでしょうか。

 

中野:メディアは金融庁の変化にようやく反応し始めたところ。2年くらい前、メディアは金融改革に無関心だったと思う。ここにきて、森長官の特集が週刊ダイヤモンドに掲載される等でようやく始まったところじゃないでしょうか。これからもっと一般化していくと思いますよ。
セゾン投信はこれまで10年間、自分たちがリーチできるところで語りかけてきて、あるいは本を読んでくださって、評価はしてもらってきたが、やっと12万人ですから。

 

R: 日本国民の1,000人に一人。結構スゴいことだと思います。

 

中野:ただ、1,000人のうち、900人くらいは全然変わっていない。そう思えば、ムーブメントにはまだ遠い。

 

市本:10年経って大きく変わった感触は私もありません(笑)。ファンドを設定した2007年に日経の賞を有難いことにもらうことが出来て、その頃からメディアは売れる商品よりも顧客視点をもった商品がニュースバリューになる点で、そこは変わっていないと感じています。一方で、実際に売れているのはブラジルの債券であったり豪州のREITであったりと、高い分配金のファンド。何かテーマがあって、そこに投資家が集まるというのは変わっていません。

 

中野: この状況が劇的に変わるということは、業界自身の自己改革なくしてありえないんです。セゾン投信は「我々は既存業界に対するアンチテーゼ」と主張して、一定の成果をあげたとしても業界自体が今のままであればその成果は大したものにならない。業界自体が、金融庁の求めている、期待している姿に変化できればスゴいことになるでしょうけど、今業界の人たちと話していて心の底から「変わらなきゃ」と考えている人は、依然としてごく少数だと思います。

 

R: ブームになる必要はないと思うのですが、今までよりも少しペースを上げてより多くの人たちにセゾン投信の唱えてきたあり方が受け入れられるには何が必要なのでしょう。個人投資家も意識を変える必要があるように思うのですが。

 

中野: ある種の外圧のようなものが必要でしょう。金融庁、つまり行政という外圧が業界に対して有効に作用して欲しいなと思います。日本人には、まだ行政への信認のようなものがあって、「金融庁が言うのなら、そうなのかな」という人も多いのでは、と。これは一つの流れになっていくと感じています。

 

R: 「つみたてNISA」の対象商品選定では、金融庁は随分と踏み込みましたものね。

 

中野:金融庁の本気度を感じましたね。

 たまたま、8年くらい前に書いた本を読み返してみたんですよ。そこに書いてたことは今とほとんど一緒でした。そこで「将来はこうなるんだ」ということも書いていて、現に今、それに近いことになってきた。結局、振り返ってみることでしか、何が良かったかは分からないものだと思うので、今起きていることも、10年先になってみないとその評価はできないのだろう、と思っています。僕たちとしてはそこに向けて努力を続けていくしかないんですよね。それが社会的使命だと感じています。それと、もう一つ。今から10年後、全ての金融機関が良い方向に変化しているとは到底思えないのですが、全部がダメということはなくて、数社に1社、たとえば地銀だったら4社に1社くらい、危機感を持って方向転換するところも出て来るのではないか、という想像をしています。たとえば「つみたてNISA」に真剣に取り組んだ金融機関は、10年後に成果を出しているんじゃないか、と。それに追随するところが出て、変化が加速して、気が付いたら大きなうねりになっているかもしれません。
方針転換した金融機関が成功事例をつくって、少しずつ変化するということを金融庁も念頭に置いているのではないでしょうか。だからこそ「ベストプラクティス」を持ち上げて、知らしめて、という手法を採っているのだと思います。

もう一つ変化の要因になるものがあるとすれば、残念な社会的危機かもしれません。大きく円安に進んで資産が実質的に目減りする。気が付いたらセゾン投信の顧客はその環境変化に打ち勝っていたというようなシナリオです。

 

市本:高齢化が益々進む中、金融機関としては、これまでの顧客がどんどん抜けていってこれはマズいということになって、ようやく資産形成層に向き合うことになるんでしょう。

 

中野: 大きな危機があれば一斉に方向転換するのでしょうけど、今はそうではありませんよね。

 

R:自身の経験からの実感ですが、株式中心の投資信託をコツコツと追加投資しながら持ち続ければ資産形成できる、株式投資で資産形成という概念を私は腹の底から納得できています。しかし、日経新聞の見出しで表現されていたように、全体観としては「投機か預金か」と云われているのが実態で、株式投資で資産形成できる、これが常識になっていないように思っています。その一因は日本の株価の長期低迷にあるとも感じます。であれば、金融庁も日本の株価を何とかしたい、と考えているのでしょうか。

 

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#1 株式投資は誤解されている???(スパークス・アセット・マネジメント株式会社でインタビュー)

 

当サイトのタイトルは「投資信託しかない!」としていますが、投資信託の主要な構成要素になる株式、株式投資についても、様々な皆さんへのインタビューを通じて、その意義、可能性を考えていきます。第1回にご登場いただくのは、スパークス・アセット・マネジメント株式会社のファンド運営に携わる、服部英明さん(ファンドマネージャー)、水谷光太さん(シニアアナリスト)のお二方です。インタビュアーは投信ブロガーのrennyです。

 

株式投資は誤解されている???

 

Rrenny):

株式投資は誤解されている」という感覚はお持ちでしょうか。株式投資はギャンブルという人もいれば、株式投資はお金持ちのやることで自分には縁がないという人もいます。また、最近、スパークスさんが調査結果

https://www.sparx.co.jp/news/uploads/pdf/PressJ170413.pdf

を発表されていましたが、「株式投資より宝くじ」という人もいたり、要は「株式投資で資産運用は難しい」と考えている人も相応にいるようです。この調査結果を踏まえてスパークスさんが帝国繊維に対して出された意見に添えられた資料を拝見して、あらためて目を奪われたのは帝国繊維の株価の比較対象として載せていたTOPIXの推移。

 

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https://www.sparx.co.jp/opinions/pdf/stewardship-j.pdf

 

20年以上経っているのにベタッと横に寝ています。これを見ると「株式投資は儲からない」と思われても仕方ない、と感じてしまいます。そこで最初の質問ですが「株式投資は誤解されている」とお感じになりますか。

 

水谷:

誤解のされ方は2つあると思います。

一つは「儲からない」。もう一つは「株式投資はギャンブル」。

「儲からない。」については、金融庁・森信親長官が最近指摘されたように、まさに成功体験が無いのだと思います。確かに日経平均TOPIX1989年のピークをまだ超えられていないので、「儲からない」が誤解とも断言できないし誤解だとしてもその誤解を解くのは大変です。米国を見てもダウ平均が1929年の大恐慌前のピークの水準を超えるのに30年近く掛かっています。その間では、米国でも「株式投資は儲からない」という思い込みが広がっていたそうです。

「ギャンブル」については、文化的側面も多少あるとは思いますが、「株式」という券で捉えてしまうからだと個人的には感じます。「株式」には毎日、毎日、価格が付けられます。本来、企業に投資するのは、企業のパーシャルオーナー(部分的なオーナー)になる、つまり部分的に所有権を持つことなので、オーナーになって毎年の利益の一部をもらうのであれば日々の株価の動きはほとんど関係無いはずです。ただ一旦「株式」と認識すると、株価が大きく変動し、「儲かった、損した」が気になります。考え方の違いですね。「株式」を、日々株価のイメージで捉えるか、信頼できる経営者に資金を託してその利益の一部を受け取るというイメージで捉えるか、で変わってきます。後者のイメージで「株式」を捉えることができれば誤解は解けるものと思います。

 

R:

来年、積立NISAがスタートしますが、どんなに利便性を整えても、株式投資に対する誤解が解けないと普及しない、お金はなかなか動かないのではないか、と感じています。

 

服部:

rennyさんは相当な時間を使って勉強されたのではありませんか。「株式投資」には原理みたいなものがあります。「株価は利益にPERを掛け合わせたもの」というような話です。これを体得するにはある程度の時間と勉強が必要だと思います。個別株であろうと、投資信託であろうと、「株式投資」では避けて通れない過程です。それを全ての人に求めるのは辛いとも思います。私自身、もしこの仕事をしていなかったら、日々の暮らしの中でそうした勉強をする時間は無いでしょう。「株式投資=ギャンブル、宝くじ」と捉える人に、勉強しないとダメじゃないか、と言いづらい面もあるのが率直なところです。

 

R:

確かに私自身には、勤務先で株式投資(未公開ベンチャー企業への投資)に携わっていた経験もあり、それが個人投資家としての考え方や実践に還元されている面はあると感じています。

 

服部:

そういうご経験があると、随分違うと思います。私の友人の話です。彼は金融業界で働いているわけではないのですが、株式投資について熱心に勉強し、個別株式のオプション取引を米国に口座開設し実践したり、参加費3,000ドルのセミナーに出席することも厭いません。しかし、それはやはり、ごく普通の人にはまず無理です。資本市場は誰でも利用できるインフラですが、それを株式投資でどう活用するのか、理解し体得するには時間、プロセスが必要な面に、株式投資への誤解を解く難しさがあると思います。

 

水谷:

日本人が「株式投資」の原理を学ぶ、勉強する際に頼りにする参考書、書物の多くは、ベンジャミン・グレアムをはじめ、米国人が書いたものです。日本人が日本語で書いた参考書はほとんど無いと感じます。米国では、古くに書かれたものが古典になり読み継がれています。しかし、日本では大型書店でも、目につくのは、「チャートで一億円」、「FX」といった書籍です。日本のアカデミズム界から「株式投資の意義」を体系的に説明した教科書はあまり出ていないのではないでしょうか。

 

R:

米国で出版された本の場合、取り上げられる事例も米国企業で、親近感が今一つわきづらいです。ところで、アカデミズムというお話が出ましたが、私自身、大学で株式投資について学ぶ機会がありませんでした。確かに関心が全く無かったということもありますが、探せば学ぶ機会があったのかさえ今や分かりません。今の大学はどうなのか。せめて学ぶ機会だけは準備されているべきではないか、と思います。

 

服部:

我々の頃は大学で金儲けに直接つながるようなことを教えるのは如何なものかという風潮があったように思います。

 

 

日本の株式市場が抱える問題

 

R:

話が戻りますが、日本株式に投資しても儲からないのでは?について。最近出版された阿部さんと小宮一慶さんとの共著「株式投資の王道」で「良い経営者が舵取りしている「良い会社」の株を買い、長期的に保有すると報われる」と説かれていました。個別にみれば、いい経営者がいて、いい会社があれば、日本企業でも20年以上にわたって株価が寝た状態にはならないですよね。今の株式市場のどこに問題があるとお考えでしょうか。

 

服部:

その問いに対する直接の答えになっているかわかりませんが、確かに日本の上場企業全体で見ると株価は横に寝ていましたが、中身をじっくり見ると大きく成長している会社と、そうでない会社とに分かれています。ですから、きちんと成長する会社に投資することです。もう一つ大事なのは、この20-30年は、淘汰、株式市場からの退出の規律が働いてこなかったということです。

「それでは御社が上場している意味は無いじゃないですか」という話が、会社との「対話」の中で出て来ることがあります。これを直截的にあからさまに指摘すると、「強欲だ!金融投資家が何を言う」と非難される部分がまだまだ強いのが実状です。健全な会社が市場に残り、そうではない会社は退出する、あるいは、買収されてより効率良く経営される、そのような事案が少なかったことが、良い会社は沢山あるものの、株価が横に寝ている大きな要因の一つだと思います。

 

水谷:

戦後の日本から、ソニー、ホンダと活きの良い企業が出て来たし、その後も出て来ています。ただ米国に比べると新陳代謝に乏しいです。米国は新しい産業に移行せざるを得なかったのかもしれない、あるいはそこにチャンスを見出す人が多かったのかもしれませんが、産業構造に大きな変化がありました。日本には産業構造の大きな変化があまり感じられません。株式の資本コストを上回るリターンを提供できないのに市場に残っている会社が半分以上と言われたのが数年前の状況です。これは労働者の立場からすると良かったのかもしれない。レイオフしないのは日本の経営者の美徳でもあると思います。でもそれが本当に良かったのかと考えさせられる面はあります。

ゾンビ企業」という言葉があります。ゾンビを生き残らせて、それが衰退産業であることがわかっていても、今ここで手術は出来ない、で、ヨレヨレで生きている。そうした会社を含めて保有するのがパッシブ運用です。パッシブ運用がゾンビを助けているわけではないものの、会社の淘汰がなされてきませんでした。今や東証一部には約2,000社が上場しています。多いから悪いとは言えませんが、2,000社の半分以上の会社において、ROEが資本コストを超えていなかったら、東証一部の株価が横に寝てしまっても不思議ではありません。ファーストリテイリングソフトバンクグループといった成長企業があっても、そうではないその他大勢に引きずられてしまったのです。資本市場にゾンビを生き残らせてしまっている。異常な低金利もゾンビの延命を後押しした面があるかもしれません。もちろん、外科手術を決行したらクラッシュしていた可能性もあり、何が良かったかということを語るのは難しいのですが。

 

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投資信託しかない!

じっくり時間をかけて「地味な」資産形成を目指すなら。

 

 

こちらの電子書籍の冒頭では、じっくり時間をかけて「地味な」資産形成を目指すなら、投資信託しかない!と断言されています。

 

一方、金融庁平成28年事務年度の行政方針を紐解くと、その10ページに次のような表現があります。

 

家計による資産形成の有力なツールである投資信託

http://www.fsa.go.jp/news/28/20161021-3/02.pdf

 

行政も、「資産形成」のツールとして投資信託の存在意義を認めているのです。

しかし、です。

投資信託」の日本の家計での浸透度は低い水準に留まっています。それだけではなく、そもそも投資信託が「資産形成」のツールとして広く認識されていないのではないか、と思われます。

 

投資信託がなぜ「資産形成」のツールとして機能するのか

 投資信託が「資産形成」のツールとして機能するためには必要不可欠の条件があると私は考えています。

ここで投資信託とは何か、あらためて確認してみましょう。

 

 

 

投資信託の入門書の決定版のこの本。

1ページ目に次のように書かれています。

 

 

 投資信託は少ない資金で手軽に分散投資ができる優れた商品です。簡単に言うと、たくさんの人からお金を集めて、そのお金で色々な金融商品を購入するのです。

 たとえば、株式に投資する投資信託であれば、投資の専門家が投資家から集めたお金を元手にして、数十社、多いものでは1000社以上の会社の株を購入します。

 

 

ここで重要だと私が考えるポイントは3つあります。

 

  1. 少ない資金で手軽に
  2. 分散投資ができる
  3. 株式に投資する

 

このなかで「資産形成」という観点で非常に重要なのは「株式」に投資する、保有するということなのです。実は、投資信託の中には様々な金融商品を入れることができます。たとえば「債券」、たとえば「REIT不動産投資信託)」、現金も入れることだって可能です。では、なぜ「株式に投資」が重要なのか?

 

こんなグラフをご覧になったことがありますか?

 

f:id:ginsenfund:20170128141310p:plain

Johnson & Johnson: NYSE:JNJ quotes & news - Google Finance

 

米国のJohnson and Johnson社の株価の推移を見たものです。長い時間を掛けて株価が上昇したことがよくわかるかと思います。では、なぜ、このようなことが起きたのでしょうか。それは、Johnson & Johnson社が事業活動を通じて株主が受け取るべき利益を生み出し続け、そして、その事実を株式市場が評価し続けてきた、またその評価で株式の売買が成立し続けてきたからです。

 

つまり、株式投資が主役であるからこそ、投資信託が「資産形成(時間を掛けた、地味な)」のツールになりえるのです。

 

株式投資の意義や可能性をポジティブに捉えることができなければ、株式投資投資信託を通じて「資産形成」という行動に踏み出すこと、それを長く継続することは不可能だと私は考えています。

 

と、ここまで書いてみましたが、株式投資っていいよね、投資信託で資産形成に取り組むぞ、という考えにご納得いただけたでしょうか?

 

おそらくですが、まだまだ半信半疑、いやいや半分どころか9割疑っているという方がほとんどなのではないでしょうか。

そこで、です。このブログでは、株式投資の意義や可能性、投資信託の魅力を様々な方にインタビューしてみようと考えています。

 

実は最初に誰にインタビューするかも未だ決めていません。ですので、次回の更新を気長にお待ちくださいますようお願いします。